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Sezione: Argie 15
Titolo: VTR
Messaggio inviato il: 19/11/03 22:16
Autore: Timo & Max
Totale risposte: 14
Messaggi:
Fra i tanti dubbi che ci assalgono resta ancora insoluto quello del modo di ricoprire lo scafo una volta terminato. E' nostra intenzione proteggere lo scafo con uno/due strati di fibra di vetro sia per impermeabilizzarlo ulteriormente sia per dargli più rigidezza. Un conoscente che ha lavorato nel settore mi ha detto che la fibra di vetro soprattutto con spessori moderati non è molto impermeabile e dopo qualche mese potrebbe lasciar passare l'umidità, in tal caso sarebbe più un guaio che un vantaggio perchè se l'acqua rimanesse fra VTR e compensato prima o poi farebbe marcire la barca... La persona però ha aggiunto che sulle costruzioni "grandi" utilizzano degli strati di stirolo sulla resina, questo si accoppia chimicamente alla perfezione e la rende impermeabile.
Sinceramente non sono molto pratico di resine e mi piacerebbe avere qualche chiarimento sulla questione, di seguito le domande che mi vengono spontanee:
Le resine che useremo noi per l'argie sono dello stesso tipo di quelle con cui fanno le barche industrialmente?
Quanta e quale tipo di resina ci servirà per ricoprire tutto lo scafo?
Quanto peserà in più lo scafo per ogni strato di VTR?
Vale la pena fare questo lavoro?

Aspettiamo con ansia i vostri commenti

Buon vento!!

Timo

Risposte:
20/11/03 10:28  - Pinus

vetroresina è un termine generico che non rende l'idea della tecnica che a parer mio necessita .i passaggi di copertura del commpensato marino ripetuti su ambo i lati della mia barca sono stati i seguenti :1) una mano di resina epossidica leggermente diluita 2) tessuto bilanciato di fibra di vetro impregnato di resina epossidica 3)prima rasatura con americana di resina epossidica con addansante 4)seconda rasatura come il punto tre 5)prima mano di fondo epossidico 6)seconda mano di fondo epossidico 7)terza mano di fondo epossidico 8)prima mano di vernice poliuretanica bicomponente 9)seconda mano di vernice . Ogni passaggio qui' descritto necessita di carteggiature con grana decrescente (da 80 a 800 )e stuccature varie . a presto pinus


20/11/03 10:41  - Pinus

dimenticavo:le resine utilizzate dai cantieri sono le poliestere e non vanno bene per il legno, costano molto meno ma non sono paragonabili elle epossidiche che costano molto di piu' ma impermeabilizzano penetrando nel legno in maniera eccezzionale e sono strutturali . se vale o no la pena ? a mio avviso si ma tutto è relativo .la lavorazione delle epossidiche ubbidisce a delle regole precise ma non è difficile attuarle. a presto pinus


20/11/03 10:45  - Pinus

di nuovo:il peso dello scafo raddoppia e occorrono circa trenta chili di epossidica ma alla fine la barca é uno stradivari in acqua . apresto pinus


20/11/03 22:17  - Giancarlo

Personalmente trovo che sia un lavoro faticoso, costoso e tutto sommato inutile.Prova a fare prima qualche prova perche senza accorgimenti adeguati ti troverai la carena tutta rugosa e con bozzi da levigare e da riempire. Per fare Bene questo lavoro occorre quasi un sacco a vuoto, altrimenti bisogna schiacciare un nailon sulla epossidica per renderla piu' liscia possibile. Per il progetto la barca è gia resistente senza la vetroresina e con tre mani di epossidica si rende comunque il compensato stagno.Ho letto da qualche parte che il punto debole delle derive è la coperta, piu esposta all'acqua e piena di fori delle attrezzature di coperta che non l'opera viva in quanto stannno in acqua un tempo molto limitato. Il lavoro di rivestimento viene fatto, magari in carbonio ed epossidica quando si vuole una barca ultraleggera e di usa un'anima in cp da 4 mm.Personalmente o rivestito solo il fondo del pozzetto in resina e vetro perche a barca fuori dall'acqua era troppo sensibile al mio peso, aumentando cosi' anche la resistenza in caso d'urto.


21/11/03 11:34  - Pinus

Se si lavora con il compensato da 8 millimetri posso anche essere dello stesso parere di Giancarlo , ma se si seguono le specifiche di progetto utilizzando il 6 millimetri come ho fatto io l'accoppiata con il tessuto raddoppia la resistenza del materiale e rende anche piu' facile far scomparire gli spessori delle nastrature sui bordi di cucitura. Se si ha un minimo di dimestichezza con le stuccature e le rasature e si è in due a lavorare ne vale la pena e alla fine il risultato è notevole . I fori in coperta ,come dice Giancarlo ,necessitano di particolare attenzione . Devono essere di diametro maggiore rispetto alla vite ,resinati, riempiti di stucco epossidico e poi riforare con punta leggermente inferiore alla vite in maniera che eventuali infiltrazioni dovuti all'allentamento delle viti non diano problemi . é importante che le viti dopo aver attraversato il compensato trovino sempre il massello .Dopo circa 150 miglia di navigazione non ho avuto nessun problema e le lavorazioni che possono sembrare eccessive sono sicuro che con il tempo confermeranno la loro utilita'. Ho utilizzato l'esperienza dell'argie 15 come cantiere scuola per sperimentare lavorazioni e finiture che di solito si utilizzano su barche piu' grandi e , credetemi , ho passato un inverno meraviglioso divertendomi e imparando moltissimo e vi auguro le stesse soddisfazioni . a presto Pinus


22/11/03 13:12  - Alberto

Ciao a tutti. leggendo attentamente il forum faccio tesoro dei consigli di Pinus e Giancarlo, ma a volte non riesco a capire alcuni termini come ad esempio, "rasatura" ed altri che adesso non ricordo ma che chiederò in futuro.
Tra le ultime cose lette ho notato che si parlava di umidità del legno, quindi il mio campanello d'allarme si è messo a suonare, e dato che il mio compensato si trova in una casa di campagna chiusa ed umida d'inverno, xrchè non usata, mi chiedo se devo sospendere i lavori di taglio e non iniziare l'incollaggio dei fogli prima dell'arrivo di tempi più favorevoli.
Grazie x la vostra continua consulenza.
Alberto


22/11/03 22:12  - Stefano

Buona sera a tutti, anch'io vorrei dire la mia, su questo interessante argomento:

Per quanto mi riguarda, la mia Argie 15 la stò costruendo con compensato di okumè da 6 mm ed ho già applicato i nastri da 60 mm sulle giunture, ma la prossima mossa, sarà quella di ricoprire l'interno con uno strato di fibra di vetro da 160gr/mq. tessuto in diagonale, il che NON vuol dire che la trama e l'ordito, sono a 45° rispetto all'andamento della pezza, ma bensì tessuta con una tecnica che alla vista si presenta appunto con un andamento diagonale della tessitura, la quale, la rende molto soffice e quindi molto facile da far aderire alle varie forme del manufatto.

Comunque applicherò lo stesso questo tessuto con le fibre disposte a 45°, cioè diverse striscie larghe un metro, ma disposte a 45° rispetto all'asse della barca, in quanto secondo me è di fondamentale importanza questa disposizione del tessuto, che oltre ad irrobustire la barca, la contrasta enormemente alla torsione.

Un'altra cosa importante è quella di bagnare (...di resina) il compensato, prima di applicare la fibra, in modo che quando si andrà ad adagiare sopra il tessuto di vetro, passando con il rullo o il pennello, sarà più facile far uscire l'aria da sotto il tessuto e quindi ottenere un manufatto, praticamente privo di bolle d'aria, anche se ad onor del vero, bisogna dire che rende un pò più difficoltosa e macchinosa la messa in posa del tessuto stesso.

Poi una volta che sarà possibile girare la barca, farò la stessa cosa per la parte
esterna, con tutti i passaggi che descrive giustamente Pinus per arrivare alla verniciatura finale.

Io sono convinto che applicando un trattamento di questo genere, la barca si irrobustisce tantissimo, senza aumentare di molto il peso finale.

Secondo me alla fine dei giochi e con i materiali sopra descritti, l'aumento di peso non supererà i 10-15Kg.

Per quanto riguarda invece la costruzione dell'albero in legno di pino, che a suo tempo intrapresi, devo dire che stà prendendo lentamente forma, in quanto viene presa (...da me) in considerazione solo nei tempi morti rispetto alla costruzione della barca, comunque sono molto soddisfatto dei risultati ottenuti fino ad ora, soprattutto molto più semplice di come mi immaginavo.

Come promesso, quando sarà terminato, invierò le foto che stò già scattando durante le varie fasi della lavorazione.

Scusate la lunghezza del messaggio e buon vento a tutti.

Saluti, stefano guazzaroni - an

P.S. Per Pinus: che grammatura di tessuto hai usato per rivestire la tua barca???


23/11/03 12:07  - Timo & Max

E' molto interessante quanto sta emergendo da questo progetto, anche perchè noi sul VTR non sappiamo nulla.

La nostra Argie 15 è in compensato 8 mm qundi più simile a quella di Giancarlo, da un lato per risparmiare tempo e denaro siamo tentati di rivestirla solo esternamente in VTR e resinare l'interno, dall'altro abbiamo paura che l'interno possa risultare fragile solo con la resina che non farebbe altro che creare un film molto rigido ma anche fragile; questo non comporterebbe problema per la robustezza della barca ma più per l'umidità...

Cosa ne pensate?

Quali sono i migliori prodotti, resine e fibre in rapporto qualità prezzo?

Grazie e ciao a tutti

Timo


23/11/03 14:13  - Stefano

Per avere un effetto di irrobustimento al top, bisognerebbe rivestire la barca sia dentro che fuori, in modo da creare un effetto sandwich formato da: fibra di vetro-compensato-fibra di vetro e cosa importantissima, con le fibre orientate a 45° rispetto all'asse longitudinale della barca.

Con questo sistema si riesce ad avere il massimo della robustezza, con tessuti di grammatura abbastanza bassa, (...come già scritto io userò un tessuto da 160 gr/mq.) aumentando così di pochissimo il peso finale e riuscendo, appunto per l'effetto sandwich, a contrastare tutte le direzioni di sforzo a cui è sottoposta la struttura (...barca) e cioè a flessione, compressione e soprattutto a torsione.

Volevo anche precisare che la resina epossidica applicata senza la fibra di vetro e senza l'uso di apposite cariche, ha solamente un effetto impermeabilizzante del legno, penetrando anche dentro la venatura, ma non strutturale, in quanto la resina di per sè rimane si dura, ma anche estremamente fragile.

Comunque tornando al discorso della barca di Timo e Max, che se non erro, stanno realizzando con compensato da 8 mm, una volta applicato il nastro biassiale sulle giunture, come specificato sul progetto, secondo me non serve rivestire la barca di tessuto, ne dentro ne fuori.

Saluti stefano guazzaroni - an


23/11/03 14:14  - Stefano

Per avere un effetto di irrobustimento al top, bisognerebbe rivestire la barca sia dentro che fuori, in modo da creare un effetto sandwich formato da: fibra di vetro-compensato-fibra di vetro e cosa importantissima, con le fibre orientate a 45° rispetto all'asse longitudinale della barca.

Con questo sistema si riesce ad avere il massimo della robustezza, con tessuti di grammatura abbastanza bassa, (...come già scritto io userò un tessuto da 160 gr/mq.) aumentando così di pochissimo il peso finale e riuscendo, appunto per l'effetto sandwich, a contrastare tutte le direzioni di sforzo a cui è sottoposta la struttura (...barca) e cioè a flessione, compressione e soprattutto a torsione.

Volevo anche precisare che la resina epossidica applicata senza la fibra di vetro e senza l'uso di apposite cariche, ha solamente un effetto impermeabilizzante del legno, penetrando anche dentro la venatura, ma non strutturale, in quanto la resina di per sè rimane si dura, ma anche estremamente fragile.

Comunque tornando al discorso della barca di Timo e Max, che se non erro, stanno realizzando con compensato da 8 mm, una volta applicato il nastro biassiale sulle giunture, come specificato sul progetto, secondo me non serve rivestire la barca di tessuto, ne dentro ne fuori.

Saluti stefano guazzaroni - an


23/11/03 14:20  - Stefano

Scusate per il doppio invio......ma mi è scappato il dito!!!!!

Ancora ciao e buon vento a tutti.

stefano guazzaroni - an


23/11/03 16:10  - Federico

e che ne pensate del rivestimento (solo epox o epox più fibra) prima dell'assemblaggio dei pezzi?

subito dopo il taglio?

secondo voi meglio o peggio?


23/11/03 18:16  - Giancarlo

Paradossalmente la stagione invernale è piu secca di quella estiva perche a basse temperature l'unidita' assoluta è molto bassa per cui tagliare adesso è perfetto.La mia Argie è in compensato di mogano da sei mm e con le panche è molto rigida e robusta senza acer fatto rivestimenti. Il flying duchmen era realizzato in compensato da quattro mm e reggeva bene. Carteggiare lo scafo e stuccare i minimi avvalllamneti con resina caricata è stato per me il lavoro piu' duro, perche' non lo sapevo fare e non avevo l'attrezzatura e l'idea di dover carteggiare , stuccare la barca rivestita in fibra e resina mi spaventa molto. Il risultato finale iper una bella barca non ammette il minimo errore e con l'esperienza anche il decimo di mm diventa un bozzo da spianare o levigare.
Rivestire i pezzi prima dell'assemblaggio è un cosa sbagliata perche lascia aperto proprio la giunzione tra i pezzi che si vuole rinforzare.
La resina per poter aderie su una resina dura va infatti carteggiata non piu di 24 ore prima di fare il lavoro altrimenti la resina chiude i graffi provocati dalla carteggiatura.Passere le superfici con acetone prima di incollare garanisce una buona aderenza tri i pessi o la lana ed evita che sporco, polvere di legno o il grasso delle mani pregiudichino l'incollaggio. Il nastro da 6 cm è un po troppo sottile ed io consiglio di usare almeno 7, 8 cm per il primo nastro ed 10 cm per il secondo.


25/11/03 19:01  - Leo

Dico anch'io due parole sulle resine.

Innanzi tutto abbiamo appurato che la resina da usare non è la poliestere, che in genere va bene solo per creare manufatti composti esclusivamente da resina e rinforzi ( mat e stuoie). Oggi, nelle costruzioni in vetroresina, è sempre meno usata per "unire" al guscio piccole zone di rinforzo in legno, sostituita dalle epossidiche multiuso o da adesivi strutturali specifici.

Per il rivestimento quindi la poliestere non va assolutamente bene, e ha ragione l'amico di Timo & Max quando dice che questa con il tempo tenderà a staccarsi dal legno, creando zone di infiltrazione dell'acqua.

La resina epossidica invece si salda perfettamente al legno (attenzione: non è vero che lo impregna!!! Tutt'al più, essendo a bassa viscosità, ne occupa tutti i micropori.

Anche sulla scelta delle resine epossidiche bisogna fare attenzione: ve ne sono di diversi tipi per vari impieghi e con costi diversi: vi sono le resine strutturali e di riempimento per l'edilizia, quelle per impregnazione (sullo stesso principio delle poliesteri ma molto diverse da queste) per compositi avanzati, e le resine cosiddette "multiuso" che poi sono quelle che usiamo noi. Le basi sono più o meno uguali per tutte ma cambia la formulazione ( che, fra l'atro, incide sulle differenze di prezzo).

Le resine epossidiche multiuso possono essere usate per rivestimento ( anche con la laminazione dei tessuti di rinforzo sul legno) per incollaggio strutturale e stuccatura con le appropiate cariche.
Le dispense Guida pratica all'utilizzo di SP106:
http://www.nautikit.com/sp106_1.htm
possono sembrare banali ma spiegano molto bene come usare una resina epossidica multiuso.

Le scelte di Giancarlo, Pinus e Stefano per la lavorazione sono molto diverse tra loro ma tutte ugualmente valide.

Ciao
Leo



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